Da sind ja schon allein in dem schon wieder 10 Aufreger drin.

Wieso ist Reveal ein Trademark!!!!?!? Umsonst habt Ihr's bekommen, umsonst sollt Ihr's geben! Kann man den Himmel jetzt in kleinen Portionen verscherbeln? Also echt!!!!!

Reveal hilft Leitern zu checken, wo ihre Leute geistlich stehen. Was müssen das für Leiter sein, die ein trademark geschütztes Analysesystem der Messung von irgendwas brauchen, um zu kapieren wo ihre Leute geistlich stehen. Das können ja nur Leiter mit 10.000 km Flughöhe sein. Sonst wüßten sie es von selbst.

Was ich durchaus verstehen kann. Nur, der Konflikt entsteht hier, weil du außerhalb des System stehend, innerhalb des Systems einen Dienst anbieten willst, zu dem du nicht ausdrücklich eingeladen wurdest. das wird wohl immer zu solchen Reaktionen führen.

Weißt du, ich habe mittlerweile zu all den Büchern über (wie auch immer) Leiten eine sehr zurückhaltende Haltung. Auch bei Büchern wie solche von Neil Cole frage ich mich immer, worüber die eigentlich reden? Machen wir denn hintenherum, quasi durch die Socke aus einfacher Gemeinde dann doch wieder eine systemorientierte Gemeindeform? Wir ändern also nur die Art des Systems und das war's?

Ich für meinen Teil halte fest, dass solche Leiter sind, die leiten, denen also vertraut und zugetraut wird, dies zu tun. Dazu benötigen sie keineswegs den Titel irgendeines Leiters, etc. Und zu oft beobachte ich, dass sehr vielen diese Leitungsfunktion leicht zu Kopf steigt und sie anfangen sich seltsam zu benehmen.

Moment... hast du nicht genau das eben noch angeklagt? Das wird doch in Gemeinden getan - anhand von Willow Creek, etcpp.
Solche Fortbildungen gibt es gerade in letzter Zeit jede Menge - nur finde ich selbst sie nicht effektiv, zT sogar gefährlich in falsche Richtungen weisend.

Was lebst du ihnen denn an Jüngerschaft vor? Eigentlich bist du doch eher, als Christ außerhalb der IG, suspekt, wenn man nicht gar Irrlehren in deinen Überzeugungen vermutet.
Würdest du als Verantwortlicher auch Jeden der da kommt mit seinem Jüngerschaftsprogramm auf die Gemeinde loslassen? Wohl kaum, oder? (Z.B. wenn Jemand Jüngerschaft ala Willow Creek anbieten will?)

Ich vertrete mittlerweile eher den Standpunkt, dass Jemand überzeugend als Jünger leben sollte. Dann wird es wohl natürlicher sein, dass ganz von selbst andere bei ihm immer wieder zu Themen der Jüngerschaft nachfragen. Ist das der Fall, kann derjenige dann überlegen, ob er sein Wissen in der Form von Kursen anbieten will.
Erste Frag also an solche die Lehren wollen: Gibt es Christen, die deine Lehre suchen?

Weil du in "fremden Teichen fischst".
Diese Gemeinschaft besuchst du doch als Gast, richtig? Dir ist wichtig, dass du nicht "Mitglied" dieser Versammlung bist.

Nach meinem Eindruck geschieht sowas zumeist, weil dein Gegenüber Argumentationsschwach ist oder Probleme mit Kritikfähigkeit hat. Es kann aber auch daran liegen, dass ich oder du manchmal nicht Diskutieren, sondern nur die eigene Meinung durchdrücken wollen.
Wenn du dann vom "Hammer" redest, könnte man auf die Idee kommen

Diese Klage geht direkt zu 100% an Jesus. Immerhin ist ER es, der seine Gemeinde baut. Also ist er dafür zuständig.
Wenn du mich fragst: Ich vermute, dass Jesus schon sehr gut weiß, wie er mit seinen Kindern umgeht.

Und dafür kann er wohl nur andere wie mich gebrauchen?
Welche die Zehnten zahlen und Mitglied werden ohne davon überzeugt zu sein?
Oder solche die gar nicht in die Gemeinschaft gehen?

Mir erscheint das alles nicht mehr richtig einleuchtend. In meiner Welt redet man über die Sachen und dann klärt man sie. Doch bei Christen erscheint das ein Ding der Unmöglichkeit zu sein und die Ausreden nicht darüber zu reden und es nicht zu klären klingen zwar äußerst fromm, sind aber im Großen und Ganzen ziemlich erbärmlich.

Ich meine Jesus kommt nicht herunter mit dem Fahrstuhl um eine Predigt zu halten. Oder er schwebt auch nicht in der Luft zwischen den Stühlen, um durch irgend einen Einfluss die Menschen zu hypnotisieren, dass sie seinen Willen tun.

Nein - Jesus macht sich durch sein Wort bemerkbar das von Menschen ausgesprochen wird, die von seinem Geist erfüllt sind. Und das ist eben nun einmal nicht nur ein Mensch mit Pastorenstatus oder ein Mensch mit Mitgliedsstatus. Sondern JEDER, der den Geist Gottes hat.

Fangt Ihr jetzt auch schon an, mir ein schlechtes Gewissen einzureden mit Fischen in fremden Teichen. Ich fische nicht in fremden Teichen. Ich habe gar keine Lust zu der Versammlung zu gehen, sondern gehe eben, weil es das Beste für meine Familie ist. Ich habe den gleichen Glauben, glaube an den gleichen Herrn, bin mit der gleichen Taufe getauft und habe den gleichen Geist. Warum soll der Teich dann fremd sein? Er gehört Jesus oder wem sonst? Man kann ja wohl erwarten, dass man menschenwürdig behandelt wird, auch wenn man nicht alle Mitgliedsvorschriften erfüllen will.

Und wenn wir schon gerade über Irrlehren/Sonderlehren reden, dann reden wir mal bitte über den Zehnten. Ich meine nur Irrlehren zu vermuten, das ist leicht. Ich vermute auch so einiges, wenn der Tag lang ist. Aber es nachweisen, das ist schon eine andere Sache.

Geht es um die Gemeinde, oder geht es um dich? Warum vermutest du, für diese Gemeinde grad so wichtig zu sein?

Ich kenne deine Welt nicht. Zunächst stimme ich dir zu, dass gerade Christen eine recht sperrige Kommunikation pflegen, die oft unsinnig ist. Nur weiß ich zu gut, dass ein solches Verhalten kein Monopol der Christen ist. So verhalten sich die meisten Menschen. Christen kann man hingegen vorwerfen, dass aufgrund ihres Glaubens es eigentlich gerade so nicht sein sollte.
Aber was nutzt es? Auch darüber kann man, wo Raum dafür ist, reden. Aber damit haben wir das immer noch nicht verändert. Werden wir auch kaum ändern können, wenn nicht Jesus selbst seine Kinder durch entsprechende Lektionen führt.

Warum meinst du wohl finden wir folgende Warnung im Wort Gottes?:
Jakobus 3:1 Werdet nicht viele Lehrer, meine Brüder, da ihr wißt, daß wir ein schwereres Urteil empfangen werden! 2 Denn wir alle straucheln oft. Wenn jemand nicht im Wort strauchelt, der ist ein vollkommener Mann, fähig, auch den ganzen Leib zu zügeln.
Offensichtlich reicht es nicht alleine vom Geist erfüllt zu sein. Wer nicht auch die Liebe des Vaters und dessen Barmherzigkeit zu den Menschen hat, wird leicht wie mit einem Hammer die zarten Knospen der Frucht des Hlg. Geistes zertrümmern.

Aber deine Klage geht wohl eher dahin, dass so viel Wert auf einem Mitgliedsstatus gelegt wird. Tja Theo, das ist aber deren Welt - in der du auch noch teilweise zu leben scheinst. Denn wenn du darin nicht mehr währst, müsste dich das eigentlich nicht mehr so aufregen, oder?

Mit "fremden Teich" meinte ich die Auffassung, dass man ein, in Listen und Bücher aufgezeichnetes, Mitglied sein müsse, um "zur Gemeinde zu gehören". Nach dieser Auffassung drängst du dich in eine Gemeinschaft, zu der du nicht gehörst. Du bist Gast und das war es dann auch.
Ich verteidige diese Auffassung nicht, ignoriere sie aber auch nicht.

Ich verstehe aber immer noch nicht, warum du gerade dort, wo dein Dienst nicht erwünscht ist, dich unbedingt aufdrängen willst? Hatte Jesus doch folgendes zu seinen Jüngern gesagt:
Matthäus 10:14 Und wenn jemand euch nicht aufnehmen noch eure Worte hören wird geht hinaus aus jenem Haus oder jener Stadt, und schüttelt den Staub von euren Füßen!

Du gehst dorthin, weil ihr euren Kindern den Kinderdienst dieser Gemeinde nicht vorenthalten wollt. Gut. Und warum belässt du es dann nicht dabei? Warum meinst du, diese Gemeinde belehren zu müssen?

Stimmt, die Bibel nicht. Aber die institutionelle Gemeinde. Das wird ebenfalls einer der Gründe sein, warum so viele Christen dieser den Rücken zuwenden.
Wenn du einer Gemeinschaft dienen willst, wirst du dich zunächst ihren Prämissen unterordnen müssen. Du musst in einem gewissen Sinne eben "den Griechen ein Grieche und den Juden ein Jude" sein müssen. Kannst du das nicht, bist du schlicht am falschen Platz.
Damit musst du keineswegs ihre Überzeugungen in allem teilen, aber du wirst anerkennen müssen, dass sie bis jetzt so denken und leben.

Also, um wem geht es? Um die Gemeinde oder um dich?

Über den Zehnten werde ich mich in diesem Thread nicht weiter auslassen. Das ist ein eigenes Thema. "Unbiblisch" ist er jedenfalls nicht. Es ist lediglich die Frage, wie er Heute zu verstehen ist. Mehr dazu hier aber nicht von meiner Seite.

Das ist im Grunde auch dein gutes Recht. Nur nutzt dir das recht wenig, wenn dir das nicht oder nur zum Teil zugestanden wird. Da kannst du auf dein Recht pochen wie du willst, du wirst nichts erreichen. Allerdings kannst du mit einer anderen Motivation und einem barmherzigeren Herz eine solche Diskussion weitgehend vermeiden. Eben indem du aufhörst zu fordern und einfach dort dienst, wo deine Hilfe erwünscht ist.

Nö, es gibt auch noch wenigsten einen vierten Weg:
Aus einer inneren Freiheit barmherzig und großzügig mit deinen Glaubensgeschwistern umgehen, sie nicht zu verurteilen und sie zu einem besseren Wandel in Christus anreizen. Nicht einfordern, anreizen!

Btw.: Kampf ist nur eine aggressivere Form der Flucht. Im Kampf bist du nur darauf aus, deinem "Gegner" (den es unter Christen so eigentlich nicht geben sollte!) zu schädigen, ihn zu verletzen und zu überwinden. Nicht gerade Jesu Art, will ich meinen

Es geht um beide. Und drittens um die Wahrheit. Es geht immer auch um die Wahrheit.
Wenn ich sage es geht um beide, dann meine ich, dass der Plan Jesu doch ist uns - in diesem Fall mich - als Baustein in seinen Bau einzufügen - in diesem Fall die Gemeinde. Drittens repräsentiert dieser Bau auch etwas, er steht für etwas. Für ein neues Volk, ein heiliges Volk Gottes, das berufen ist, seine Werke zu tun. Es geht also um alles drei.
Ich denke ehrlich gesagt schon, dass ich etwas beizutragen hätte, was der Gemeinde nützt. Ich denke auch, dass ich glücklicher wäre, wenn es dazu käme. Und ich denke, dass es nicht nur um mich und nicht nur um diese Gemeinde geht, sondern auch um die Frage, wie der Gedanke der Jüngerschaft und der organischen Gemeinde im Rahmen der etablierten Gemeinde Raum finden kann. Heute herrscht ein ziemliches Entweder-Oder Denken, das ich nicht nachvollziehen kann. Ich denke hier wäre auch ein dritter Weg denkbar. Das schreibt Neil Cole in seinem Buch übrigens auch. Hat er in Hamburg nichts dazu gesagt?

Ein dritter Weg könnte sein, dass man sachlich darlegt, welche Ideale man verfolgt, dass diese zugegebermaßen innovativ (anders) sind, als gewohnt, und dass man einen gemeinsamen Rahmen oder ein gemeinsames Projekt starten könnte, um damit zu experimentieren. Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen sollte. Es erfordert Kompromisse von mir und auch von ihnen.

David in Oberbayern macht es ja auch so. Er ist ja trotzdem noch FeG Pastor.

Und es wäre auch in gewisser Weise neuer Wein in neuen Schläuchen, in einem abgegrenzen Projekt eben, dafür lasse ich den alten Wein im alten Schlauch in Frieden und meckere nicht daran rum.

Woher willst Du das wissen? Das wird sich zeigen. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Das kann man nicht vorhersagen. Man kann höchstens sagen, dass es unwahrscheinlich ist. Aber Menschen sind nicht vorausberechenbar.
Es geht mir nicht nur um mein Recht, sondern auch um das aller, die in der gleichen Situation sind wie ich und um die Verwirklichung der biblischen Wahrheit.

Gut möglich, dass es auch darauf hinausläuft.

Ich sehe Kampf nicht so negativ wie Du. Wir stehen definitiv in einem Kampf als Christen. Dieser ist nicht gegen Menschen gerichtet, darum ist auch die Absicht des Kampfes nicht Menschen zu verletzen (Epheser), wohl aber Gedankengebäude niederzureißen, die sich gegen den Gehorsam Christi sellen.

Aha, und wie kommst du darauf, dass gerade du in diese Gemeinde als Baustein rein sollst?

Es scheint aber so zu sein, dass die Ältesten dieser Gemeinde deine Meinung hier nicht teilen. Was willst du also tun? Sie zwingen? Oder doch lieber das dann Jesus zu überlassen, für alle das Beste und Richtige zu finden?

Das ist wohl etwas über das Ziel hinaus argumentiert, schließlich hat Jesus den neuen Bund gebracht.

Hausgemeindebewegung oder einfache Gemeinde oder organische Gemeinde ist ja wohl eher eine andere Schwerpunktsetzung innerhalb der Gemeinde Jesu, in der wir alle unsere Wurzeln haben, und nicht ein noch neuerer Bund.

Und auch Freikirchen haben Hauskreise. Das sollte man mal auch nicht vergessen und es sollte auch einmal erklärt werden, was genau der Unterschied zwischen eine Hausgemeinde und einem Hauskreis ist, außer dass die Hausgemeinde sich sonst NICHT zum Gottesdienst trifft, und es viele Regeln nicht gibt, die es nicht geben muss und keinen bezahlten Pastor. Denn dann würde etwas durch die Abwesenheit von etwas anderem definiert werden.

Natürlich steigt dann die Qualität der Hausversammlung. Das ist klar und leuchtet ein. Fokussierung steigert die Qualität. Aber es ist nicht etwas so vollkommen anderes als ein Hauskreis.

Und Du sagst, es geht um Beziehungen. Beziehungen leben aber nun auch zum Teil davon, dass Personen bestimmte Rollen einnehmen. Ich bin der Vater meiner Familie - das ist eine Rolle. Das bestimmt wesentlich meine Beziehung zu ihr. In der Apg wird Matthias als Apostel gewählt. Ein Apostel ist was anderes als ein Nicht-Apostel und ein Diakon etwas anderes als ein Apostel - und als ein Nicht-Diakon. Hier könnte man auch Institutionalisierung vorwerfen. Was zeigt, dass es manchmal mehr um die Frage geht, in welchem Maß man etwas tut, anstatt ob es überhaupt erfolgen soll oder nicht.

Und dass die Witwen der Juden und der Heiden durch den diakonischen Dienst fair behandelt werden sollten, das war auch eine Regel. Und dass man auf den Genuss von Blutwurst verzichten sollte. Also Regeln gibt es auch im neuen Testament. Es ist wie mit vielem die Frage des Maßes und der Zweckbestimmung.

Wenn Institution und Regeln nur dazu dienen, illegitime Macht zu festigen, und einen Irrweg zu bestätigen, dann sind sie fehl am Platz. Wenn sie aber Gott dienen, dann haben sie sehr wohl ihren Platz. Und auch Beziehungen werden dadurch geordnet, weil jeder mehr oder weniger weiß, was er von dem anderen erwarten kann und was nicht. Das vereinfacht einiges.

Zumindest sollte es schwer fallen, das klar und eindeutig zu widerlegen. Die Hausgemeindebewegung sollte nicht dadurch auffallen, dass sie Cherry-Picking betreibt, also auch nur die Bibelstellen zitiert, die ihrem Zweck dient und die anderen ignoriert.

Na das ist aber ein extrem hinkender Vergleich. Zudem bezweifle ich, dass du auf deiner Arbeit ein Jahrtausende altes System einmal wirkungsvoll verändert hättest.
Zudem ist es in deinem Fall das Ziel der Firma, durch Systemänderungen effektiver zu werden. Das zugrunde liegende System wird idR dadurch aber nicht angerührt. Um so weniger geschieht das in IG's.
Wie du schreibst, hast du auch auf der Arbeit massiven Widerstand erlebt.

Doch, aber nicht durch den Systemadministrator Theo, sondern durch den Chef persöhnlich

Hmmm .... weil du evtl einen Job tun willst, der nicht deiner ist und du dazu nicht vom Chef beauftragt wurdest?

und Menschen, die das nicht teilen können