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Hallo an alle Interessierten,

Neil Cole, Gemeindegründer und Autor u.a. von 'Organische Gemeinde', wird im Mai in Hamburg ein Greenhouse Training für Organische Gemeindegründung machen.

Termin: 28.-29. Mai in Hamburg,
Infos und Anmeldung gibt es hier:
http://de.amiando.com/greenhousehh.html

Bei weiteren Fragen einfach hier posten oder mailen.

Hat jemand sein Buch gelesen "Organisch Leiten"? Ich habe es halb durch.

Und - wie findet Ihr es?

Es enthält viele Gedanken, die ich jetzt für mich nicht als neu empfinden würde. Neu ist für mich eher, dass jemand so weit weg die Gedanken sortiert, kompromisslos und biblische und empirisch belegt (zumindest diese eine Untersuchung unter 1000 Pastoren) zu Papier bringt. Neu ist auch, dass er es so mutig und kompromisslos tut, dass man das Buch eigentlich keinem Pastor in die Hand drücken kann, ohne ihn damit direkt anzugreifen. Es sei denn man weiß schon dass er ähnlich denkt.

Richtig peinlich für die Pastorenschaft ist der Abschnitt in dem er erläutert, dass die Wirtschaft inzwischen dabei ist festzustellen, dass die institutionalisierte Art und Weise nicht so gut ist und Vorbilder in der Natur sucht, die mehr organisch organisiert sind (organisch organisiert - ist doch interessant - oder? organisiert - da steckt das organische ja schon drin - organisiert = organisch gemacht). Und dass die Gemeinden eher ihre Vorbilder in der Wirtschaft sucht, die Wirtschaft aber wiederum in Gottes Schöpfungsordnung (was die Gemeinde aber noch nicht mitbekommen hat). So gesehen hinkt die Gemeinde hoffnungslos hinterher, obwohl sie eigentlich weit voraus sein könnte, wenn sie das Leben Jesu und der Apostel ernster nehmen würde als die Prinzipien der Fortune 500 Firmen.

Richtig peinlich! Aber verdient!

Sehr interessant fand ich auch den Bericht über den "Reveal" der Willow Creek Gemeinde, in der sie in einer internen Untersuchung herausgefunden haben, dass ihre Programme und Aktivitäten ein erschreckendes Defizit an echter Jesusnachfolge produziert hat. Bill Hybels hat also längst zugegeben (2007) dass er es falsch gemacht hat. Ich habe es auch persönlich von ihm gehört (natürlich als Ameise in einem wimmelnden Publikum von vielen Tausend). Aber dennoch schreiben wir uns hier in Deutschland auf die Fahne, es Bill Hybels nachtun zu wollen. Wir tun alles, um das zu imitieren, was er schon vor 3 Jahren als Fehler zugegeben hat.

Auch richtig peinlich. Aber verdient.

Mich, die lebendige Quelle, verlassen sie, spricht der Herr (in Jesaja) und schaffen sich Zisternen. (Methoden).

Nun ja. Nun ist das Wasser in den Zisternen verottet. Was nun?

Manche scheinen die Lösung darin zu sehen, noch größere Zisternen zu bauen. Ach' ich könnt' mich so aufregen. Aber lassen wir es.

Ich frage mich sowieso wann das der Brief des Bill Hybels an die Gemeinde zu Willow Creek in den Kanon des neuen Testamentes aufgenommen wird.

Ich muss jetzt stoppen, bevor ich noch mehr unbedachtes sage. Es nervt halt ziemlich, wenn man vom Pastor gesagt bekommt: Wir machen es wie Willow Creek. Das ist unser großes Vorbild. Und das ist dann das Ende der Diskussion.

Es ist wie in der Wirtschaft. Da traut sich auch kein Manager was neues auszuprobieren. Denn wenn es schief geht war er schuld. Wenn er aber eine Methode nimmt, die schon erfolgreich war, dann sind nur die schuld, die es umgesetzt haben, denn die Methode an sich war ja erfolgreich. Da spielt es keine Rolle, ob die Methode ursprünglich zum herstellen von Autos war und jetzt auf einen Gemüsegroßhandel angewendet wird. Aber das nur am Rand.

Also wie fandet Ihr das Buch, falls gelesen?

Der Beitrag wurde bearbeitet von Theo am 01.08.2010, 18:17

Übrigens hier Infos über Reveal:

Reveal Website

Da sind ja schon allein in dem schon wieder 10 Aufreger drin.

Wieso ist Reveal ein Trademark!!!!?!? Umsonst habt Ihr's bekommen, umsonst sollt Ihr's geben! Kann man den Himmel jetzt in kleinen Portionen verscherbeln? Also echt!!!!!

Reveal hilft Leitern zu checken, wo ihre Leute geistlich stehen. Was müssen das für Leiter sein, die ein trademark geschütztes Analysesystem der Messung von irgendwas brauchen, um zu kapieren wo ihre Leute geistlich stehen. Das können ja nur Leiter mit 10.000 km Flughöhe sein. Sonst wüßten sie es von selbst.

Was um Himmels willen soll das bedeuten? Ich kann englisch. Ich kann auch Business Englisch. Ich habe viele hundert nichtssagende Powerpointfolien ertragen. Aber dies ist der Gipfel der Unverständlichkeit.

Schlüsselkatalysatoren (die sind doch im Auto - oder) - die Katalysatoren - die Schlüssel hoffentlich nicht. Sie stoßen eine Bewegung entlang eines Kontinuums an. ?!?!?
Kirchen, die wissen, wie sie ihre Leute aufstapeln gegenüber diesen Katalysatoren haben einen klaren Plan davon wie man geistliches Wachstum voranführt. Oder so ähnlich.

Oder einfach gesagt: Lies die Bibel, bet' jeden Tag, wenn Du wachsen willst. (Kinderlied).

Aber im Business Chinesisch klingt es natürlich eindrucksvoller.

Das Bittere ist ja wenn ich zum Pastor sage: es wäre sinnvoller mehr in Jüngerschaft zu investieren und ich wäre bereit mitzuarbeiten - dann sagt er: Nein das geht nicht, Du bist ja kein Mitglied und dann ist es ja nicht im Namen der Gemeinde und wäh!

Wenn aber Bill Hybels sich in weiteren 3 Jahren auf dem Kongress hinstellt und sagt: Nun hat der Herr mir gezeigt ich soll ein globales Programm zur Förderung der Jüngerschaft starten, da bisherige Bemügungen die erforderliche Frucht (wie im trademarkgeschützen System gemessen) nicht erbringen konnte - da kannst Du mal sehen wie sie alle springen. Dann wird ruckzuck ein Aktionsteam gegründet, ein Masterplan aufgestellt und los geht's.

Was lernen wir daraus?

Es klingt zwar richtig gut, wenn Neil Cole schreibt, geistliche Autorität besteht darin zu sagen, was Gott will und diese ist die wichtigste Form der Autorität - sie ist der Autorität durch Amt und Würden, durch Fachwissen, durch Beziehungen überlegen. Aber die Realtität sieht leider anders aus. Bist du ein Niemand, dann kannst Du noch so sehr sagen, was Gott will, dann bist Du bestenfalls ein geduldeter Störenfried. Bist Du aber ein Jemand, ein Bill Hybels, der sein Leben damit verbracht hat, sich Macht durch Amt und Würden, durch Fachwissen, durch Beziehungen, bezahlte Kongresse und Predigtkassetten aufzubauen und trademarkgeschützte Systeme in die Welt zu setzen, die allein in der Lage sind, Dir den Weg zum geistlichen Wachstum zu zeigen, dann bist Du ein Jemand. Und wenn dieser Jemand dann sagt: Da lang! Dann springen alle.

Was also lernen wir daraus? Mach's wie Bill Hybels. Oder?!?!

Vielleicht kann mich mal jemand wieder beruhigen. Das wäre nett. Ich weiß ja dass es nicht so ist. Aber das musste mal raus.

Es ist wirklich eine Demütigung, dass wenn man es nicht macht wie sie, dass sie einen dann für total bescheuert halten.

Sie denken Sie müssen Dir erklären, was Mitgliedschaft ist und Zehnter und so.

Die wichtigsten beiden Glaubenssätze!

Ich weiß dann immer nicht, was ich überhaupt sagen soll, das ist so viele Lichtjahre entfernt von dem Punkt, an dem ich stehe. Man müsste förmlich bei Adam und Eva anfangen, um ihnen was zu erklären.

Aber das darf man ja nicht, wenn man kein Mitglied ist.

Jedes Wort bedeutet etwas anderes:
Mitglied, Gemeinde, Ortsgemeinde, Reich Gottes, Nachfolge, Jüngerschaft, ... alles bedeutet etwas anderes.

Neulich sagte der Pastor: Jüngerschaft ist Mitarbeit in der Gemeinde. Und mein Sitznachbar sagte: Jüngerschaft ist, dass ich all' mein Erspartes für das neue Gemeindehaus spende! (Das übrigens jetzt doch nicht gebaut wird - aber gespendet ist das Geld).

Man kann nicht einmal das Wort "Jüngerschaft" verwenden, weil es etwas anderes bedeutet.

Das ist die Realität. Mir der ich mich rumschlage.

Man kann mit Atheisten, Humanisten und dem Anhänger der Bahai Religion besser reden und diskutieren als mit institutionalisiert verkorksten Christen.

Ich zumindest.

Echt. Es ist ein Jammer. Aber so ist es. Besonders schlimm ist es bei Pastoren. Älteste geht gerade noch so, ist aber auch der Hammer. Normale Gemeindeleute ist einigermaßen normal. Bei Heiden ist es am Besten. Je "niedriger" in der Gemeindehierarchie, desto besser.

Unfassbar eigentlich. Aber das ist meine Realität.

Vielleicht bin ich vom Glauben abgefallen und hab's nur noch nicht gemerkt?

Scherz beiseite. Jesus ist mein ein und alles! Ich folge ihm nach bestem Wissen und Gewissen treu jeden Tag. Sicher nicht perfekt, aber er weiß das schon. Macht ihm nichts aus - er liebt mich trotzdem. So lange es halbwegs aufwärts geht - na ihr wisst schon.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Theo am 01.08.2010, 19:21

Hallo Theo,

deinen Frust kann ich gut nachvollziehen. Aber den brauchst du eigentlich nicht erleben.
Mir scheint, dass dein Problem ist, dass du versuchst gleichzeitig im System zu leben und außerhalb des Systems - das funktioniert nicht. Denn das System verlangt, dass du ihr Spiel ganz mitspielst und nicht dagegen anschwimmst. Tust du das nicht, spuckt es dich einfach so aus, wie du es gerade erlebst.

Ich bin der Meinung, du tätest besser daran, wenn du dich klar entscheidest: entweder bleibst du im System und wirst "Gemeindemitglied" und bezahlst deinen Zehnten plus und wenigstens 50% deiner Freizeit ...
oder du wendest dich klar vom System ab. Das ist vor allem ein innerer Schritt. Der sollte dich letztlich dazu führen, dass du außerhalb des System stehend versöhnt auf die Menschen im System sehen kannst.

Wenn du diesen inneren Abstand hast, kannst du auch entspannter auf diese widersinnige Dinge schauen, die das System eben ausmachen.

Gruß, Charly

Charly, ich kann Dir diesbezüglich nicht widersprechen. Der Prozess ist ja auch im Gang und es ist ja auch eine Frage welche Bedürfnisse einzelne Mitglieder meiner Familien haben und welche konkreten Alternativen es gibt.

Aber es geht mir ja bei dieser Geschichte nicht so sehr um mich. Innerlich habe ich einen solchen Abstand zur institutionalisierten Gemeinde gewonnen, dass ich kaum noch eine Gemeinsame Sprache mit ihnen habe.

Wenn ich ein Buch lese wie "organisch leiten" dann kann ich mich fragen: Was lerne ich daraus, was kann ich in Folge dessen tun?

Aber es steht ja auch die Frage im Raum: Und was ist mit dem Rest? Ich finde es fast ein wenig schäbig sich einfach so aus dem Staub zu machen, ohne zumindest anderen die Möglichkeit eröffnet zu haben, darüber nachzudenken, was sie tun, warum sie es tun und ob sie es tun sollten oder ob sie es wirklich wollen. Erkenntnis ist auch irgendwie Verantwortung sie zu bezeugen. Dafür einzustehen.

Kennt Ihr schon den: Neulich bekam ich eine Email von der Organisationseinheit
"FeG ***, Facility Management Executive Officer". Muahaha!
Wie sagte Napoleon: Das Erhabene und das Lächerliche liegen sehr nah beisammen.

Auch ein Zitat aus den Buch "Organisch leiten".

Dennoch erregt sich dein Gemüt ja z.B. an folgendem Geschehen:

Was ich durchaus verstehen kann. Nur, der Konflikt entsteht hier, weil du außerhalb des System stehend, innerhalb des Systems einen Dienst anbieten willst, zu dem du nicht ausdrücklich eingeladen wurdest. das wird wohl immer zu solchen Reaktionen führen.

Weißt du, ich habe mittlerweile zu all den Büchern über (wie auch immer) Leiten eine sehr zurückhaltende Haltung. Auch bei Büchern wie solche von Neil Cole frage ich mich immer, worüber die eigentlich reden? Machen wir denn hintenherum, quasi durch die Socke aus einfacher Gemeinde dann doch wieder eine systemorientierte Gemeindeform? Wir ändern also nur die Art des Systems und das war's?

Ich für meinen Teil halte fest, dass solche Leiter sind, die leiten, denen also vertraut und zugetraut wird, dies zu tun. Dazu benötigen sie keineswegs den Titel irgendeines Leiters, etc. Und zu oft beobachte ich, dass sehr vielen diese Leitungsfunktion leicht zu Kopf steigt und sie anfangen sich seltsam zu benehmen.

Wenn du dort etwas effektives erreichen willst, musst du zunächst über Dauer hin aufzeigen, dass du trotz Systemabstinenz immer noch ein treuer und zuverlässiger Jünger Jesu bist, der nicht in abstruse Lehrmeinungen abgedriftet ist. Das braucht Zeit. Das wirst du auch nicht erreichen, wenn du immer noch regelmäßig bei den Veranstaltungen als Konsument erscheinst. Ich weiß, das erscheint widersinnig, aber das ist eben einer der Kerne dieses Systems.

Dann, wenn du durch persönliche Begegnung Vertrauen erworben hast, wird man dir auch von Zeit zu Zeit zuhören, wenn du im Gespräch aufzeigst, dass es andere, womöglich bessere Wege für das Leben als Christ gibt.
Aber dazu muss eben auch deutlich sein, dass ihr in den allermeisten Dingen des Glaubens übereinstimmt - also was jetzt nicht die Form des Gemeindelebens in der Organisation betrifft. Führe deinen dir bekannten Christen also vor, dass du ein erfülltes Leben in Christus lebst und das dein Erfahren mit Gott positiv attraktiv ist.

Wenn ich zum predigen eingeladen werde, tue ich das auch. Ich bemühe mich ihnen Gott in einer Weise zu präsentieren, wie er im System kaum erfahren werden kann. Ich verhehle nicht, dass ich nicht im System bin, werfe es ihnen aber auch nicht vor.

Was Du schreibst funktioniert bestenfalls bei meinen Freunden, also den Christen, die mich persönlich kennen.

Die anderen interessiert mein Leben gar nicht.

Mir leuchtet aber nicht ein, dass dies der einzige Weg sein soll.

Es muss ja nicht unbeding in Form eines Propheten / Luther / Mose passieren, der dem Volk Gottes durch die Proklamation des Wortes Gottes die Freiheit wiedergibt. Aber so etwas gibt es auch. Dies ist ein sehr seltener und ein sehr konfliktreicher Weg. Doch warum trauen wir dem Wort Gottes so wenig zu?

Außerdem vermisse ich bei den Christen das, was man sonst in jeder zukunftorientierten Organisation findet: Zukunftsworkshops etc. Ich meine warum nimmt man Leute, die eine Vision haben, eine Idee, eine Innovation, Argumente, nicht ernst? Warum lässt man sie nicht experimentieren? Warum fördert man sie nicht? Warum leitet man sie nicht an? Jede Organisation, die zukunftsorientiert ist, tut das. Innovationsmanagement, Talentmanagement, Prototypisierung, Research, ... nenne es wie Du willst. Es läuft alles auf das gleiche hinaus. Bloß die christlichen Gemeinden meinen, sie besuchen ihre Bibelschule und gut ist. So was innovationsfeindliches habe ich lange nicht mehr gesehen. Ehrlich. Und aus Sicht der Führungskompetenz beeindruckt mich das nicht im Geringsten.

Nein- ich finde es keine normale und entschuldbare Reaktion, wenn jemand anbietet, dass er gerne im Gebiet Jüngerschaft mitarbeiten würde, dass er abgekanzelt wird. Das ist weder schlau aus Sicht der Führung, denn motivierte und innovative Kräfte muss man einbinden, nicht abkanzeln. Es ist so provinziell, so ... absolut unprofessionell. Noch ist es richtig aus Sicht des Leibes Jesu. Denn das Auge hat gar kein Recht zum Ohr zu sagen: Ich bedarf Deiner nicht! Das ist dumm, kurzsichtig und falsch!

Warum wird von mir ständig verlangt Verständnis für jede Ignoranz zu haben, die doch letztlich dem Weiterkommen des Leibes Jesu im Weg steht? Nur um niemandem zu nahe zu treten. Ich meine sie sagen doch: "Wir sind die Leiter." Also, dann sollen sie zeigen, was sie drauf haben. Und sich rechtfertigen.

Doch sie scheuen ja sogar die direkte Diskussion. Die gepflegte Debatte auf der Grundlage des Wortes Gottes. Dieser weichen sie aus wo sie können und erfinden stets neue Ausreden. Obwohl das normalste von der Welt sein sollte.

Es muss nicht alles seelsorgerlich vermittelt werden. Manches wird auch mit dem Hammer des Wortes Gottes vermittelt, der Felsen zerschlägt. Und daran muss gar nichts schlecht sein. Wenn er Felsen eine Mauer ist, der die Freiheit raubt.

Dieses "Warten bis sie es selbst erkennen" das kann ja eine Million Jahre dauern. Wenn überhaupt. Also wenn ich so an meinen Job herangegangen wäre, dann hätte ich nicht eine einzige Innovation auf den Weg gebracht.

Ich meine wenn sie es nicht schaffen, sich mit mir rumzuschlagen, der ich doch wirklich sehr freundlich gesinnt bin, wie soll es erst aussehen, wenn sie demnächt mit Klagen der Linken-Lobby überzogen werden, weil sie gegen Homosexualität predigen? Sie haben doch noch gar keine wirklichen Probleme.

Moment... hast du nicht genau das eben noch angeklagt? Das wird doch in Gemeinden getan - anhand von Willow Creek, etcpp.
Solche Fortbildungen gibt es gerade in letzter Zeit jede Menge - nur finde ich selbst sie nicht effektiv, zT sogar gefährlich in falsche Richtungen weisend.

Was lebst du ihnen denn an Jüngerschaft vor? Eigentlich bist du doch eher, als Christ außerhalb der IG, suspekt, wenn man nicht gar Irrlehren in deinen Überzeugungen vermutet.
Würdest du als Verantwortlicher auch Jeden der da kommt mit seinem Jüngerschaftsprogramm auf die Gemeinde loslassen? Wohl kaum, oder? (Z.B. wenn Jemand Jüngerschaft ala Willow Creek anbieten will?)

Ich vertrete mittlerweile eher den Standpunkt, dass Jemand überzeugend als Jünger leben sollte. Dann wird es wohl natürlicher sein, dass ganz von selbst andere bei ihm immer wieder zu Themen der Jüngerschaft nachfragen. Ist das der Fall, kann derjenige dann überlegen, ob er sein Wissen in der Form von Kursen anbieten will.
Erste Frag also an solche die Lehren wollen: Gibt es Christen, die deine Lehre suchen?

Weil du in "fremden Teichen fischst".
Diese Gemeinschaft besuchst du doch als Gast, richtig? Dir ist wichtig, dass du nicht "Mitglied" dieser Versammlung bist.

Nach meinem Eindruck geschieht sowas zumeist, weil dein Gegenüber Argumentationsschwach ist oder Probleme mit Kritikfähigkeit hat. Es kann aber auch daran liegen, dass ich oder du manchmal nicht Diskutieren, sondern nur die eigene Meinung durchdrücken wollen.
Wenn du dann vom "Hammer" redest, könnte man auf die Idee kommen

Diese Klage geht direkt zu 100% an Jesus. Immerhin ist ER es, der seine Gemeinde baut. Also ist er dafür zuständig.
Wenn du mich fragst: Ich vermute, dass Jesus schon sehr gut weiß, wie er mit seinen Kindern umgeht.

Da werden sie womöglich darauf hoffen, dass in ihrem Bund argumentationsstarke Christen sind, die ihnen diese Arbeit abnehmen.

Und dafür kann er wohl nur andere wie mich gebrauchen?
Welche die Zehnten zahlen und Mitglied werden ohne davon überzeugt zu sein?
Oder solche die gar nicht in die Gemeinschaft gehen?

Mir erscheint das alles nicht mehr richtig einleuchtend. In meiner Welt redet man über die Sachen und dann klärt man sie. Doch bei Christen erscheint das ein Ding der Unmöglichkeit zu sein und die Ausreden nicht darüber zu reden und es nicht zu klären klingen zwar äußerst fromm, sind aber im Großen und Ganzen ziemlich erbärmlich.

Ich meine Jesus kommt nicht herunter mit dem Fahrstuhl um eine Predigt zu halten. Oder er schwebt auch nicht in der Luft zwischen den Stühlen, um durch irgend einen Einfluss die Menschen zu hypnotisieren, dass sie seinen Willen tun.

Nein - Jesus macht sich durch sein Wort bemerkbar das von Menschen ausgesprochen wird, die von seinem Geist erfüllt sind. Und das ist eben nun einmal nicht nur ein Mensch mit Pastorenstatus oder ein Mensch mit Mitgliedsstatus. Sondern JEDER, der den Geist Gottes hat.

Fangt Ihr jetzt auch schon an, mir ein schlechtes Gewissen einzureden mit Fischen in fremden Teichen. Ich fische nicht in fremden Teichen. Ich habe gar keine Lust zu der Versammlung zu gehen, sondern gehe eben, weil es das Beste für meine Familie ist. Ich habe den gleichen Glauben, glaube an den gleichen Herrn, bin mit der gleichen Taufe getauft und habe den gleichen Geist. Warum soll der Teich dann fremd sein? Er gehört Jesus oder wem sonst? Man kann ja wohl erwarten, dass man menschenwürdig behandelt wird, auch wenn man nicht alle Mitgliedsvorschriften erfüllen will.

Und wenn wir schon gerade über Irrlehren/Sonderlehren reden, dann reden wir mal bitte über den Zehnten. Ich meine nur Irrlehren zu vermuten, das ist leicht. Ich vermute auch so einiges, wenn der Tag lang ist. Aber es nachweisen, das ist schon eine andere Sache.

Die Kategorie "Gast" kennt die Bibel nicht. Das ist auch eine Sonderlehre. Wo bitte in der ganzen Bibel war auch nur ein einziger Christ "Gast" in einer Gemeinde im Gegensatz zu "Mitglied"?!?!? So was gibt es nicht!!!! Sonderlehre. Im Grunde ist es ein Unding, dass sich dieses Konzept "Gast" überhaupt noch halten kann. Jeder, der etwas von der Bibel versteht, müsste dagegen Sturm laufen, bis es überwunden ist.
Ebenso wie bei der Lehre mit dem Zehnten. Klar, man bekommt immer gesagt: Der Pastor sieht das nicht ein, weil er davon lebt. Ist das ein Argument. Unbiblisch ist unbiblisch. Kann ich ja nichts dafür, dass es Leute gibt, die sich unbiblische eingerichtet haben. So gesehen hätte man auch den Ablass bestehen lassen müssen, schließlich hatte der Papst schon eine Hypothek für den Petersdom aufgenommen. Der Arme! Mein Mitleid mit diesen hält sich in Grenzen. Was ist mit den vielen Christen, die sich krumm machen, um all' das zu bezahlen, um sich heiliger zu fühlen?!?! Das ist Missbrauch!!

Bin ich Christ, getauft, folge Jesus nach. Dann bin ich Mitbürger der Heiligen und Gottes Hausgenosse. Dann will ich auch so behandelt werden.
Und nicht wie ein Fremder und Nichtbürger, bloß weil einem Leiter meine Nase nicht passt.

Das ist Cherrypicking - sich nur die Leute rauszusuchen, die zu den eigenen Zielen passen und einem bequem und sympatisch sind. Dieses Recht gibt die Bibel keinem Ältesten.

Ich lasse mir nicht mehr alles gefallen! Ich erwarte einen repektvollen Umgang.

Es gibt im Wesentlichen 3 Wege, um mit Konflikten umzugehen.
1) Totstellen. Also mitmachen und den Mund halten. Es gibt so einige, die das tun. Ich habe gerade wieder einen Fall gehört, der dann erst nach Jahren zu 2) überging.
2) Flucht. Das ist die überwiegende Vorgehensweise, die wir hier finden. Gut und schön. Es gibt aber auch noch:
3) Kampf. Und dieser ist nicht per se zu verurteilen. Es kann viel Gutes geben wofür man Kämpft. Die Bibel vergleich das Leben des Christen auch mit einem Kampf.

Also ich bin im Moment auf Kampf eingestellt. Aber anscheinend bin ich der Einzige. Geflüchtet bin ich lang genug. Es reicht.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Theo am 04.08.2010, 13:57

Und ich muss auch nicht erst eine Versammlung hinter mir sammeln, die ebenso groß ist oder größer, damit man meine Argumente ernst zu nehmen hat.
Denn genau das will ich ja nicht.
Argumente folgen den Regeln der Logik und basieren auf dem Wort Gottes. Sie gewinnen nicht an Stärke, wenn mehr Menschen ihnen nachfolgen. Denn sonst wäre das Heidentum die richtigste Lebensweise. Und der Islam wäre auch nicht schlecht unterwegs.

Der Beitrag wurde bearbeitet von Theo am 04.08.2010, 14:01

Geht es um die Gemeinde, oder geht es um dich? Warum vermutest du, für diese Gemeinde grad so wichtig zu sein?

Ich kenne deine Welt nicht. Zunächst stimme ich dir zu, dass gerade Christen eine recht sperrige Kommunikation pflegen, die oft unsinnig ist. Nur weiß ich zu gut, dass ein solches Verhalten kein Monopol der Christen ist. So verhalten sich die meisten Menschen. Christen kann man hingegen vorwerfen, dass aufgrund ihres Glaubens es eigentlich gerade so nicht sein sollte.
Aber was nutzt es? Auch darüber kann man, wo Raum dafür ist, reden. Aber damit haben wir das immer noch nicht verändert. Werden wir auch kaum ändern können, wenn nicht Jesus selbst seine Kinder durch entsprechende Lektionen führt.

Warum meinst du wohl finden wir folgende Warnung im Wort Gottes?:
Jakobus 3:1 Werdet nicht viele Lehrer, meine Brüder, da ihr wißt, daß wir ein schwereres Urteil empfangen werden! 2 Denn wir alle straucheln oft. Wenn jemand nicht im Wort strauchelt, der ist ein vollkommener Mann, fähig, auch den ganzen Leib zu zügeln.
Offensichtlich reicht es nicht alleine vom Geist erfüllt zu sein. Wer nicht auch die Liebe des Vaters und dessen Barmherzigkeit zu den Menschen hat, wird leicht wie mit einem Hammer die zarten Knospen der Frucht des Hlg. Geistes zertrümmern.

Aber deine Klage geht wohl eher dahin, dass so viel Wert auf einem Mitgliedsstatus gelegt wird. Tja Theo, das ist aber deren Welt - in der du auch noch teilweise zu leben scheinst. Denn wenn du darin nicht mehr währst, müsste dich das eigentlich nicht mehr so aufregen, oder?

Mit "fremden Teich" meinte ich die Auffassung, dass man ein, in Listen und Bücher aufgezeichnetes, Mitglied sein müsse, um "zur Gemeinde zu gehören". Nach dieser Auffassung drängst du dich in eine Gemeinschaft, zu der du nicht gehörst. Du bist Gast und das war es dann auch.
Ich verteidige diese Auffassung nicht, ignoriere sie aber auch nicht.

Ich verstehe aber immer noch nicht, warum du gerade dort, wo dein Dienst nicht erwünscht ist, dich unbedingt aufdrängen willst? Hatte Jesus doch folgendes zu seinen Jüngern gesagt:
Matthäus 10:14 Und wenn jemand euch nicht aufnehmen noch eure Worte hören wird geht hinaus aus jenem Haus oder jener Stadt, und schüttelt den Staub von euren Füßen!

Du gehst dorthin, weil ihr euren Kindern den Kinderdienst dieser Gemeinde nicht vorenthalten wollt. Gut. Und warum belässt du es dann nicht dabei? Warum meinst du, diese Gemeinde belehren zu müssen?

Stimmt, die Bibel nicht. Aber die institutionelle Gemeinde. Das wird ebenfalls einer der Gründe sein, warum so viele Christen dieser den Rücken zuwenden.
Wenn du einer Gemeinschaft dienen willst, wirst du dich zunächst ihren Prämissen unterordnen müssen. Du musst in einem gewissen Sinne eben "den Griechen ein Grieche und den Juden ein Jude" sein müssen. Kannst du das nicht, bist du schlicht am falschen Platz.
Damit musst du keineswegs ihre Überzeugungen in allem teilen, aber du wirst anerkennen müssen, dass sie bis jetzt so denken und leben.

Also, um wem geht es? Um die Gemeinde oder um dich?

Über den Zehnten werde ich mich in diesem Thread nicht weiter auslassen. Das ist ein eigenes Thema. "Unbiblisch" ist er jedenfalls nicht. Es ist lediglich die Frage, wie er Heute zu verstehen ist. Mehr dazu hier aber nicht von meiner Seite.

Das ist im Grunde auch dein gutes Recht. Nur nutzt dir das recht wenig, wenn dir das nicht oder nur zum Teil zugestanden wird. Da kannst du auf dein Recht pochen wie du willst, du wirst nichts erreichen. Allerdings kannst du mit einer anderen Motivation und einem barmherzigeren Herz eine solche Diskussion weitgehend vermeiden. Eben indem du aufhörst zu fordern und einfach dort dienst, wo deine Hilfe erwünscht ist.

Nö, es gibt auch noch wenigsten einen vierten Weg:
Aus einer inneren Freiheit barmherzig und großzügig mit deinen Glaubensgeschwistern umgehen, sie nicht zu verurteilen und sie zu einem besseren Wandel in Christus anreizen. Nicht einfordern, anreizen!

Btw.: Kampf ist nur eine aggressivere Form der Flucht. Im Kampf bist du nur darauf aus, deinem "Gegner" (den es unter Christen so eigentlich nicht geben sollte!) zu schädigen, ihn zu verletzen und zu überwinden. Nicht gerade Jesu Art, will ich meinen

Ich wüsste nicht, wann ich dich dazu aufgefordert haben soll? Kann es sein, dass dir nur einer, der dir zuhört, nicht genug erscheint? Findest du erst in deiner "Lehrgabe" genug Anerkennung, wenn du größere Gruppen belehren kannst?

Es geht um beide. Und drittens um die Wahrheit. Es geht immer auch um die Wahrheit.
Wenn ich sage es geht um beide, dann meine ich, dass der Plan Jesu doch ist uns - in diesem Fall mich - als Baustein in seinen Bau einzufügen - in diesem Fall die Gemeinde. Drittens repräsentiert dieser Bau auch etwas, er steht für etwas. Für ein neues Volk, ein heiliges Volk Gottes, das berufen ist, seine Werke zu tun. Es geht also um alles drei.
Ich denke ehrlich gesagt schon, dass ich etwas beizutragen hätte, was der Gemeinde nützt. Ich denke auch, dass ich glücklicher wäre, wenn es dazu käme. Und ich denke, dass es nicht nur um mich und nicht nur um diese Gemeinde geht, sondern auch um die Frage, wie der Gedanke der Jüngerschaft und der organischen Gemeinde im Rahmen der etablierten Gemeinde Raum finden kann. Heute herrscht ein ziemliches Entweder-Oder Denken, das ich nicht nachvollziehen kann. Ich denke hier wäre auch ein dritter Weg denkbar. Das schreibt Neil Cole in seinem Buch übrigens auch. Hat er in Hamburg nichts dazu gesagt?

Ein dritter Weg könnte sein, dass man sachlich darlegt, welche Ideale man verfolgt, dass diese zugegebermaßen innovativ (anders) sind, als gewohnt, und dass man einen gemeinsamen Rahmen oder ein gemeinsames Projekt starten könnte, um damit zu experimentieren. Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen sollte. Es erfordert Kompromisse von mir und auch von ihnen.

David in Oberbayern macht es ja auch so. Er ist ja trotzdem noch FeG Pastor.

Und es wäre auch in gewisser Weise neuer Wein in neuen Schläuchen, in einem abgegrenzen Projekt eben, dafür lasse ich den alten Wein im alten Schlauch in Frieden und meckere nicht daran rum.

Woher willst Du das wissen? Das wird sich zeigen. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Das kann man nicht vorhersagen. Man kann höchstens sagen, dass es unwahrscheinlich ist. Aber Menschen sind nicht vorausberechenbar.
Es geht mir nicht nur um mein Recht, sondern auch um das aller, die in der gleichen Situation sind wie ich und um die Verwirklichung der biblischen Wahrheit.

Gut möglich, dass es auch darauf hinausläuft.

Ich sehe Kampf nicht so negativ wie Du. Wir stehen definitiv in einem Kampf als Christen. Dieser ist nicht gegen Menschen gerichtet, darum ist auch die Absicht des Kampfes nicht Menschen zu verletzen (Epheser), wohl aber Gedankengebäude niederzureißen, die sich gegen den Gehorsam Christi sellen.

Paulus war auch Milde, so wie Du sagst. Aber er war auch kühn gegenüber gewissen Leuten, vor allem gegenüber denen, die ihm unterstellten, ungeistlich zu sein. Kenn' ich doch. Also gut, er betet darum, dass er anwesend nicht mutig sein muss, ist aber auch dazu entschlossen, wenn es sein muss. Mir wäre auch lieber, die ganze Sache ließe sich im Frieden und Einvernehmen regeln, man muss aber wissen, wie weit man gehen kann im Kompromiss und ab wo es für mich dann ein fauler Kompromiss ist, den ich nicht mehr mittragen kann und an dem Punkt es dann gefordert ist meinen Standpunkt mutig und kühn klarzumachen.

Ich bin für die Gemeinde nicht wie Paulus, das sehe ich wohl ein. Ich habe keine Vaterschaftsbeziehung, wohl aber zu der Gemeinde in meinem Heimatort, obwohl diese mir "entrissen" wurde. In diesem Sinn wäre ein Projekt getragen von den Gemeinden in der Region durchaus nicht abwegig.

Und in Bezug auf das Angreifen auf Gedankengebäude, Festungen, die sich gegen Christus erheben kennt er keine Kompromisse. Diese Festungen sind Denkweisen, die sich in den Köpfen vieler bis fast aller verankert haben, die aber Lügen sind und die Menschen in die Irre führen, Stichwort IG. Es besteht keinen Grund, diese zu schonen, oder mit Samthandschuhen anzufassen. Und mir scheint die Arbeit, diese Gedankengebäude überwinden zu wollen, in Deutschland noch relativ zauderhaft zu sein. Es geht eben NICHT NUR um einzelne Beziehungen. Darum geht es AUCH. Sondern es geht auch gegen Festungen des Feindes, die viele Menschen gefangen halten. Wenn wir diese zerstören können, umso besser und wenn wir die Gedanken gefangen nehmen können, dann wäre das sehr gut.

Es wäre einmal interessant darüber nachzudenken, welche Waffen Paulus meint, wenn er sagt, sie sind "mächtig für Gott zur Zerstörung von Festungen".

Der Beitrag wurde bearbeitet von Theo am 05.08.2010, 09:45