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Aha, und wie kommst du darauf, dass gerade du in diese Gemeinde als Baustein rein sollst?

Es scheint aber so zu sein, dass die Ältesten dieser Gemeinde deine Meinung hier nicht teilen. Was willst du also tun? Sie zwingen? Oder doch lieber das dann Jesus zu überlassen, für alle das Beste und Richtige zu finden?

Mich beschleicht der Verdacht, dass ein solches "Chamäleondasein" wirklich effektiv sein kann oder auf Dauer funktioniert.

Hallo Theo,

Er hat zwar noch den Titel, aber er nennt sich nicht mehr so und will auch nicht mehr so genannt werden ... So habe ich ihn zumindest letztes Jahr verstanden, als wir uns auf der Autofahrt nach Fulda unterhalten haben.

Leider beinhaltet der Begriff "Gemeinde" heute viel mehr, als nur die Gemeinde Jesu und die Gemeinschaft Seiner Nachfolger. Dazu gehoert eben auch das Gebäude, der Verein (oder Körperschaft), bestimmte Satzungen, Arbeitsbeschreibungen der einzelnen Aufgabenbereiche ... und ein gewisses religiöses System, das man oft gar nicht wahr nimmt.

Wenn Du von einer Gemeinde mit Gebäude, Verein, Finanzhaushalt, Ältestenschaft, Satzungen usw. sprichst, dann gehören da oft Dinge dazu, die eben im Grunde nichts mit Gemeinde zu tun haben. Aber für diejenigen, die mitten im System stecken, ist das nicht offensichtlich.

Ich selbst habe Jahre lang (zumindest zum Teil) dem System gedient anstatt Gott ... war aber der vollen Überzeugung, dass ich Gott diene. ... und das hätte mir kein Mensch mit seinen Argumenten verständlich machen können, denn die meisten lebten ja auch in dem System ... es wurde uns gelehrt, beigebracht, praktisch vermittelt.

Erst als das System zusammengebrochen ist, habe ich gemerkt, was da in mir abläuft.

Und wenn Du versuchst, in solch einer "Gemeinde" mitzuarbeiten, dann hast Du eben auch immer mit dem Teil zu tun, der eigentlich nichts mit der Gemeinde zu tun hat, die Jesus baut. Das ist einfach vermischt ... und wenn Mitarbeit laut "Gemeindeverständnis" (oder Satzung ... oder ungeschriebenes Gesetz) eben nur für Mitglieder möglich ist, muss sich zuerst das Gemeindeverständnis der Leitung ändern ... und wenn das auch noch mit einem Bund gekoppelt ist ... na dann wird es schwierig.

Es ist nicht mein Weg, solche Systeme zu verändern, ich will dort dabei sein, wo Jesus Gemeinde baut ... und da geht es hauptsächlich um Beziehungen ... Beziehung zu Jesus/Vater/HG ... Beziehungen untereinander und Jesus mittendrin! Und dort, wo Jesus mir solche Beziehungen ans Herz legt, will ich mich investieren.

Jesus hat auch nicht das religiöse System der Juden verändert ... sondern die Menschen aufgefordert ihm nachzufolgen ... er hat die Auswüchse des Systems benannt, wenn er damit konfrontiert war (Heucheleit ... verzehntet die Minze, aber, ...) - aber er hat nicht das Synagogensystem und das Tempelsystem abgeschafft.

Er hat an einem neuen alternativen Tempel gebaut ... und er ist immer noch dabei lebendige Steine in seinen Bau einzufügen

So! Für heute mache ich Schluss,
Shalom, guido

Ihr habt ja schon recht, dass es einen Systemteil gibt, der nichts mit Gemeinde zu tun hat, oder bestenfallst neutral ist. Aber es gibt auch den Gemeindeteil. Ich denke Ihr werdet mir zustimmen, dass es nicht "nur" System ist, sondern eben auch Gemeinde.

Na - ob ich jetzt berufen bin, als Teil dieser speziellen Versammlung meine Gaben einzubringen - das wird sich noch herausstellen. Jeder hat den Eindruck, dass die Ältesten das nicht wollen, so ganz direkt wurde es aber noch nicht entschieden. Das wird sich in den nächsten Wochen klären. Und das ist es, was ich will: eine klare und deutliche, Transparente Entscheidung.

Warum nun ausgerechnet diese Versammlung? Nun - ausgesucht hätte ich sie mir nicht. Aber es hat Gründe der persönlichen Umstände, die ich hier weiter nicht erläutern möchte.

Was die Tatsache betrifft, dass Mitglieder des Systems das System nicht wahrnehmen, da kann ich nur sagen: Es muss ja nicht immer so weit kommen, dass das System zusammenstürzt, bis man es merkt. Jesus hat in der Offenbarung auch einzelne Gemeinden differenziert adressiert und individuelle Probleme angesprochen. Er hat nicht einfach gesagt: Na- Ihr habt "Das System" und deswegen kann ich mir alle Mühe sparen, weiter mit Euch zu reden.

Paulus sagt doch in Römer, wir sollen uns erneuern durch die Veränderung unseres Sinnes, dass wir prüfen mögen, was Gottes Wille ist, das Gute, das Wohlgefällige und das Vollkommene. In diesem Sinn ist jeder Christ, und auch jede Gemeinde aufgefordert, sich selbst auf dem Weg stets zu prüfen.

In meiner Arbeitswelt habe ich schon Systeme verändert. Als Systemanalytiker ist das auch mein Beruf - dafür werde ich bezahlt, davon lebe ich. Es ist möglich. Beim letzten mal als ich eine große Systemänderung erreicht habe, nahm zunächst niemand Notiz von mir, als ich die Ursachen analysierte und die Probleme beschrieb, sowie die Lösung vorschlug. Anschließend machte mir jedermann verständlich, dass die Problemanalyse nicht zutrifft, und meine Meinung nicht erwünscht sei. Anschließend versuchte man mich durch Intrigen zu Fall zu bringen. Anschließend wurde meine Analyse von anderen Managern erfragt, geprüft und gebilligt. Und dann folgten 7 harte Jahre der Arbeit, der Umsetzung und grandioser Erfolge für mich und die Firma. Entwickelt wurde Spitzentechnologie und es wurden zahlreiche Patente angemeldet. Ende gut, alles Gut. In diesem Fall.

Es will mir nicht in den Kopf, dass dies bei Nichtchristen möglich ist, denen es doch nur sehr Macht und Geld geht und wenig um Gottes Willen, dass es aber bei Christen nicht möglich sein soll, denen es doch angeblich um Gottes Willen geht. Wie peinlich ist das denn? In der Welt klappt es - bei den Christen nicht?

Ich will's mal so sagen: Wenn Gott mir beistand, diesen Bären und diesen Löwen zu besiegen, warum soll er mir dann jetzt nicht beistehen? Zumal ich gar keine Lust habe es zu machen, und es nur versuche, weil ich das Gefühl habe, dass es jetzt eben versucht werden sollte.

Wenn es nichts wird, so habe ich meine volle Pflicht erfüllt, und mich der Verantwortung entledigt. Doch so weit ist es noch nicht.

Das ist wohl etwas über das Ziel hinaus argumentiert, schließlich hat Jesus den neuen Bund gebracht.

Hausgemeindebewegung oder einfache Gemeinde oder organische Gemeinde ist ja wohl eher eine andere Schwerpunktsetzung innerhalb der Gemeinde Jesu, in der wir alle unsere Wurzeln haben, und nicht ein noch neuerer Bund.

Und auch Freikirchen haben Hauskreise. Das sollte man mal auch nicht vergessen und es sollte auch einmal erklärt werden, was genau der Unterschied zwischen eine Hausgemeinde und einem Hauskreis ist, außer dass die Hausgemeinde sich sonst NICHT zum Gottesdienst trifft, und es viele Regeln nicht gibt, die es nicht geben muss und keinen bezahlten Pastor. Denn dann würde etwas durch die Abwesenheit von etwas anderem definiert werden.

Natürlich steigt dann die Qualität der Hausversammlung. Das ist klar und leuchtet ein. Fokussierung steigert die Qualität. Aber es ist nicht etwas so vollkommen anderes als ein Hauskreis.

Und Du sagst, es geht um Beziehungen. Beziehungen leben aber nun auch zum Teil davon, dass Personen bestimmte Rollen einnehmen. Ich bin der Vater meiner Familie - das ist eine Rolle. Das bestimmt wesentlich meine Beziehung zu ihr. In der Apg wird Matthias als Apostel gewählt. Ein Apostel ist was anderes als ein Nicht-Apostel und ein Diakon etwas anderes als ein Apostel - und als ein Nicht-Diakon. Hier könnte man auch Institutionalisierung vorwerfen. Was zeigt, dass es manchmal mehr um die Frage geht, in welchem Maß man etwas tut, anstatt ob es überhaupt erfolgen soll oder nicht.

Und dass die Witwen der Juden und der Heiden durch den diakonischen Dienst fair behandelt werden sollten, das war auch eine Regel. Und dass man auf den Genuss von Blutwurst verzichten sollte. Also Regeln gibt es auch im neuen Testament. Es ist wie mit vielem die Frage des Maßes und der Zweckbestimmung.

Wenn Institution und Regeln nur dazu dienen, illegitime Macht zu festigen, und einen Irrweg zu bestätigen, dann sind sie fehl am Platz. Wenn sie aber Gott dienen, dann haben sie sehr wohl ihren Platz. Und auch Beziehungen werden dadurch geordnet, weil jeder mehr oder weniger weiß, was er von dem anderen erwarten kann und was nicht. Das vereinfacht einiges.

Zumindest sollte es schwer fallen, das klar und eindeutig zu widerlegen. Die Hausgemeindebewegung sollte nicht dadurch auffallen, dass sie Cherry-Picking betreibt, also auch nur die Bibelstellen zitiert, die ihrem Zweck dient und die anderen ignoriert.

Die Christen im System
Gott hat uns aus verschiedenen Gründen soweit gebracht, dass wir nicht mehr im System leben wollen, sehr wohl aber hingegeben als Christen.
warum offenbart Gott dann nicht viel viel mehr Christen die Erkenntnisse, die uns bewegen?
Zunächst einmal sind wir in keiner Weise besser oder weiser oder "richtiger" wie die Christen im System. Ob wir tatsächlich etwas gelernt haben und das umsetzen könne, muss jeder von uns durch sein Leben erst aufzeigen.
Des weiteren ist das System in keiner Weise Heilsbeeinflussend. Ob Christ im oder außerhalb des Systems, das hat mit deinem Heilsstatus in Christus nichts zu tun. Lediglich mit deiner Art deinen Glauben zu leben ... hoffentlich.
Warum also sollte es so enorm wichtig sein, Christen davon zu überzeugen, ihren Weg mit Gott außerhalb des Systems zu suchen? Wenn es nicht Gott selbst ist, der sie diesen Weg führt?

Na das ist aber ein extrem hinkender Vergleich. Zudem bezweifle ich, dass du auf deiner Arbeit ein Jahrtausende altes System einmal wirkungsvoll verändert hättest.
Zudem ist es in deinem Fall das Ziel der Firma, durch Systemänderungen effektiver zu werden. Das zugrunde liegende System wird idR dadurch aber nicht angerührt. Um so weniger geschieht das in IG's.
Wie du schreibst, hast du auch auf der Arbeit massiven Widerstand erlebt.

Doch, aber nicht durch den Systemadministrator Theo, sondern durch den Chef persöhnlich

Hmmm .... weil du evtl einen Job tun willst, der nicht deiner ist und du dazu nicht vom Chef beauftragt wurdest?

Wenn du dich auf unseren Seiten umschaust Theo, wirst du leicht sehen, dass wir beständig daran arbeiten. Da gibt es schon deutlich mehr Argumentationspunkt. Mir scheint vielmehr, dass es die Christen, die außerhalb des Systems stehen, wesentlich schwerer haben mit ihrem Kopf und Herzen zu folgen. Du weißt ja: es ist leicht aus einem System auszusteigen, wesentlich schwerer ist es das System aus dem Herzen heraus zu bekommen.

Hmm - das ließe nur den Schluss zu, dass eine IG nicht das Ziel hat, durch Systemveränderungen effektiver zu werden.

Ist das wirklich so?

Zumindest als Lippenbekenntnis ist es vorhanden.

Auch in einer Firma, in der dies als Lippenbekenntnis vorhanden ist, gibt es in der Realität enorme Widerstände.

Ich behaupt nicht, die Gemeinde soll wie eine Firma geführt werden oder eine Firma wie eine Gemeinde. Gott bewahre! Da gibt es sehr viel dazu zu sagen.

Dennoch scheint mir die Lehre über das, was hier als "Das System" bezeichnet wird, noch im Fluss zu sein. Jeder scheint es intuitiv zu verstehen. Ich verstehe es intuitiv auch und stimme zu.

Aber die Bibel vergleicht die Gemeinde mit einem Leib und einem Tempel, welches beides Systeme sind.

Die Definition eines Systems ist einfach Elemente, die miteinander in Beziehung stehen. Alles ist voller Systeme. Die ganze Natur, das menschliche Dasein.

Es kann also nur falsch sein, alles was "System" ist zu verteufeln. Es gibt bestimmte Systeme, die für bestimmte Zwecke nicht oder mehr oder weniger geeignet sind. Man kann also nur sagen, dass ein System XY für einen bestimmten Zweck besser geeignet ist, als ein System ABC.

Mit einem System "Automobil" kann man schlecht zum Mond fliegen. Nicht um genau zu sein.

Ebenso denken wir, mit dem System "Sonntagsgottesdienstnormalpastorengemeinde" wird er Auftrag, alle Menschen zu Jüngern zu machen und sie alles zu lehren, was Jesus uns befohlen hat, nicht optimal erreicht.

Im Grunde ist also die Hausgemeindebewegung eine Reformbewegung innerhalb des Christentums, weil sie neue Formen vorschlägt (Re-FORM). Aber das Wort beinhaltet auch, dass etwas existierendes, bereits geformtes eine neue Form bekommt (RE-form).

Zu mir als Person und meinem Auftrag. Ich habe mir diese ganze Diskussion nicht ausgesucht. Ich bin durch Umstände und Erkenntnisse da hinein gekommen, die ich letztlich Gottes gnädiger Hand und Leitung zuschreibe. Wie mit so vielem im Leben. Ob Gott meine Gedanken und Fähigkeiten gebrauchen kann oder nicht, müssen wir letztlich ihm überlassen. Ausgeschlossen ist es zumindest nicht. Ich wüsste auch nicht warum das ausgeschlossen werden sollte. Natürlich wäre es viel bequemer den angepassten Weg zu gehen oder den abgetrennten. Aber zu beidem habe ich nicht den Frieden. Ich finde dieses Entweder-Oder denken nicht so nachvollziehbar. Für gewisse Situationen mag es nachvollziehbar sein. Aber "Prüfet alles und das Gute behaltet" geht da ein wenig differenzierter heran. Auch wie gesagt die 7 Sendschreiben.

Ich denke wenn ich mich der Gemeinde anschließe, dann bedeutet es nicht, dass ich alle ihre Regeln gutheiße oder befolge. Manche ja, manche nein. Je nachdem, wie die Prüfung der Regeln ausfällt - ob gut oder nicht. Ob ich sie einsehe, davon überzeugt bin oder überzeugt werde. Diese Freiheit habe ich als Christenmensch. Und nur so kann es überhaupt zu Innovation, Fortschritt und Reformation kommen.

Nur Jesus kann letztlich alle Fäden in der Hand haben. Da stimme ich zu. Aber das heißt nicht, dass ich mich in die Ecke setze und warte, bis er endlich was tut. Diese Zeit ist für mich, so weit ich es erkennen kann, vorüber.

Neil Cole übrigens gibt in "Klein aber stark" eine schöne Grafik, wie eine Synergie des Hausgemeindegedankens mit dem Stadtgemeindegedanken in Übereinstimmung zu bringen ist. Es ist wie mit Zellen, die ein Organ bilden, die einen Körper bilden. In diesem Sinn wäre ein Kleingruppen-Netz / Zweiterschaftsnetz sehr komplementär zu bisherigen Bemühungen. Nicht gegensätzlich, nur Komplementär.

Die getroffene Entscheidung den Glauben an Jesus in Hausgemeinden zu leben, ist eine einschneidende.

Danach sieht man die Wirklichkeit, schon bald oder auch etwas später, mit anderen Augen. Es hat sich eine andere Sichtweise aufgetan.

Wenn man in dieser wichtigen Lebens- und Glaubensfrage eine bewußte Entscheidung gefällt hat, stellt man danach andere Fragen an Gott bzw. an den eigenen Lebensvollzug.

Außerhalb einer systemorientierten, institutionellen Glaubens- und Gemeindeform zu leben, heißt der ursprünglichen Inspiration näher zu kommen, und wir laufen nicht Gefahr, Jesus aufzuteilen, zum einen z.B. in festegelegte, sonntägliche Abläufe, ein zwei Tage Jesus in der Woche, und zum andern das eigentliche Leben führen zu müssen. HG bzw. außerhalb der Denominations-Systeme zu sein, ist 7 Tage Konfrontation mit Gott, kaum aus zu halten, aber doch sehr bereichernd. HG leben führt zwangsläufig zu einer Art Egoismus, der erkennen läßt, den Nächsten zu lieben ist die einzige Chance zu überleben. Ergo, im Egoismus der Liebe zu den Geschwistern zu wachsen, ist der persönliche Reife Prozeß schlechthin.

Gemeinde als Institution verfügt nur über begrenzte Fähigkeiten, und wenn wir versuchen von ihr mehr zu erwarten, als sie als solche leisten kann, wird sie zum Selbstschutz mit Abwehr und Anklage reagieren.

Die meisten Gemeinden wie wir sie verstehen und kennen, sind nach ihrer „aufregenden“ Anfangsbewegung in Institutionen, mit „Dachverbänden“ übergegangen. Menschlich verständlich, aber in Wahrheit eine unglückliche Entwicklung, hin zu einem geschlossenen System, auf Sicherheit und Zuverlässigkeit bedacht.

Wir ängstigen uns bei dem Gedanken an Freiheit von dem System, obwohl wir Sehnsucht nach dieser Freiheit verspüren und wir geben uns zufrieden mit der bloßen Erinnerung an ein spannendes Abenteuer, das Evangelium heißt.

Es wird immer Leute geben, die dieses System der institutionalisierten Gemeinde brauchen, das ist für mich verständlich, wir haben kein Recht, Geschwister im Herrn Jesus zu kritisieren.

Wir haben keinerlei Recht dazu!!

Das Spannungsfeld zwischen Abenteuer leben

und Menschen, die das nicht teilen können

..., möchte ich gerne leben und aushalten.

Ich habe mich auf diese spannende Abenteuer eingelassen. Ich verzichte auf "Sicherheiten", die eine Institution oder ein Verband bieten kann. Ich möchte Gott mehr und mehr darin vertrauen, dass er Gemeinde baut. Mit mir, als immer noch unvollkommenen Menschen. Es ist schön, dass es in der langen Geschichte immer wieder Menschen gegeben hat, die genau das gemacht haben.

Gleichzeitig will ich die Geschwister respektieren, annehmen und von Herzen lieb haben, die diese Freiheit, warum auch immer, nicht haben.

Der Beitrag wurde bearbeitet von dienettis am 21.08.2010, 09:54

Da fing Johannes an und sprach: Meister, wir sahen einen, der trieb böse Geister aus in deinem Namen; und wir wehrten ihm, denn er folgt dir nicht nach mit uns.
Und Jesus sprach zu ihm: Wehrt ihm nicht! Denn wer nicht gegen euch ist, der ist für euch.


Es kamen auch die Zöllner, um sich taufen zu lassen, und sprachen zu ihm: Meister, was sollen denn wir tun?
Er sprach zu ihnen: Fordert nicht mehr, als euch vorgeschrieben ist!

Der Jünger steht nicht über dem Meister; wenn er vollkommen ist, so ist er wie sein Meister.

Amen!