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Meine Kinder besuchen den biblischen Unterricht in einer Freikirche. Diese hat ca. 400 Mitglieder.

Dies ist ein Kompromiss aufgrund der Famliensituation.

Nun schließt unser Ältester den biblischen Unterricht ab. Ich setzte mich gedanklich auch mit dem Thema Taufe auseinander. Er hat sich für ein Leben mit Jesus entschieden und folgt ihm nach.

Nun kam eine Rundmail vom Pastor, dass man sich für die Taufe anmelden kann, zumindest wenn man Mitglied der Gemeinde ist oder den Mitgliedschaftsantrag abgegeben hat.

Ich widersprach. Das eine - so meine Aussage - hat laut Bibel nichts miteinander zu tun. Die Voraussetzung für die Taufe ist allein der Glaube an Jesus Christus.

Nach einigem hin- und her bekamen wir nun Nachricht, dass der Ältestenkreis es abgelehnt hat, Benedikt zu taufen. Details erspare ich dem Forum. Sie begründeten es mit der Regel, die sie sich aufgrund ihres Verständnisses des NT und aus geistlichen Gründen geben hatten, und dass sie davon keine Ausnahme machen wollten.

Wir sind alle keine Mitglieder und wir Eltern wollen auch keine werden.

Ich werde sie nicht zwingen können, den Weg für die Taufe für ihn frei zu machen. Ich kann aber auch nicht gezwungen werden, meine Überzeugung ohne entsprechende Gründe preiszugeben.

Was meint die Runde dazu?

Wie viel Recht haben Älteste einer Gemeinde solche Regeln aufzustellen und welche Pflicht hat meiner einer, sich einerseits konstruktiv und friedlich zu verhalten, andererseits aber auch meine Überzeugung zu bezeugen, wie der Name es ja schon sagt?

Hallo Theo,

ich stimme dir zu, dass die Taufe tatsächlich nichts mit der Zugehörigkeit zu irgendeiner Ortsversammlung der Ekklesia zu tun hat. (Klingt geschwollen, ich weiß. Aber das drückt am klarsten aus, was ich meine)
Die Vorstellung, dass die Taufe mit der Zugehörigkeit zu einer Kirche oder Gemeinde am Ort unmittelbar zusammenhänge, kann sehr gut aus dem katholischen Denken stammen. Und nicht zu selten denken auch Freikirchler recht katholisch - auch wenn sie es nicht wissen.

Wenn sich nun aber eine Gemeinde am Ort diese Regelung selbst verordnet hat, so muss man diese auch für sie akzeptieren. Das ist schade, aber das ist hinnehmbar finde ich.

Jetzt wäre es ja spannend, ob die Gemeinde zustimmen würde, dass du bei dem Tauffest selbst deinen Sohn nach den anderen Täuflingen taufst. Somit wären diese Ältesten nicht in der Gemeindesatzung gefangen und dein Sohn würde trotzdem bei dem gemeinsamen Fest getauft.
Wäre das evtl. eine Nachfrage wert? Oder haben diese Ältesten auch die Auffassung, dass eine Taufe nur durch "prädestiniertes Personal" durchführbar ist?

Gruß, Charly

Der Vorschlag ist kreativ! Muss schon sagen .

Mein Gefühl wäre, er wäre für sie ein rotes Tuch, aber nun gut, sie legen es ja darauf an irgendwie. Ich denke einmal darüber nach.

Aber wenn ich noch mal genauer darüber nachdenke, kommt mir irgend etwas seltsam vor.

Also im Endeffekt bist Du der Meinung jede Versammlung kann sich mehr oder weniger subjektive (beliebige?) Regeln geben. Und muss sich letztlich vor niemandem rechtfertigen?

Ich habe die Regel als willkürlich und übertrieben institutionalisiert bezeichnet und gesagt, dass sie sich biblisch nicht verteidigen lässt. Das meine ich auch.

Ich treibe es einmal bewußt auf die Spitze.
Keiner meiner Familienmitglieder darf sich taufen lassen, wenn sie nicht einen Schnitt von 1,5 im Zeugnis haben.
Ich kann es auch biblisch begründen. Im Psalm 1 steht wer auf den Herrn vertraut, dem wird alles gelingen. Also wem nicht alles gelingt, der zeigt damit, dass er nicht auf den Herrn vertraut. Außerdem steht in den Sprüchen dass wir fleißig sein sollen und Daniel war auch der Beste unter allen Weisen des Königs von Babel. Dementsprechend....

Ich habe uns diese Regel aus "geistlichen Gründen und in Übereinstimmung mit meinem Verständnis des AT und NT gegeben", und ich will keine Ausnahme zulassen, da diese Regel zeigt, ob jemand wirklich mit dem Herrn geht. Denn die Nachfolge Jesu findet konkreten Ausdruck im Erfolg in der Schule.

Ach und außerdem bin ich das Familienoberhaupt - auch geistlich gesehen - und wer das nicht akzeptiert, der rebelliert gegen Gottes Willen.

Und nun?

Der Beitrag wurde bearbeitet von Theo am 18.06.2010, 18:24

Ich habe nicht gesagt, dass jede Meinung, die eine Gruppe vertritt damit auch biblisch sei oder hingenommen werden muss. Ich meine nur, dass man solche Regeln und Ansichten akzeptieren muss, wenn eine Gruppe sich dadurch definiert. Wenn diese Ansichten nicht den Lehren der Bibel entsprechen, muss diese Gruppe damit klar kommen und sich vor Gott rechtfertigen. Ich bin ja nicht gezwungen diese Ansichten auch zu vertreten.

Da ich zu dem Ergebnis gekommen bin, dass diese institutionellen Gemeinden eher nicht das Gemeindeleben darstellen, was wir im NT finden, empfinde ich mich auch in keiner Weise gedrängt, mich deren Regeln und Ordnungen zu unterwerfen. Wenn ich aber zB in solchen Gemeinden zum predigen eingeladen werde, ordne ich mich ihren Regeln und Sitten soweit gerne unter, solange sie mich in keinen Konflikt mit meinen Überzeugungen bringen. Ich bin dann dort ja zu Gast und als solcher benehme ich mich dann auch.
Wir sind in der Bibel nicht aufgerufen der Richter der Lehrmeinungen aller unserer Glaubensgeschwister zu sein - wohl aber eine eigene Meinung zu haben, zu pflegen und zu vertreten.

Was die Taufe betrifft, so bin ich nach erneutem intensiven Bibelstudium zu dem Erkenntnis gekommen, dass diese lediglich ein Bekenntnis ist und ansonsten keinerlei irgendwie geartete mystische Kraft beinhaltet. Ja, eigentlich spricht laut Bibel auch nichts dagegen sich mehr wie einmal taufen zu lassen. Immerhin nehmen wir auch das Abendmahl immer wieder als Symbol unserer Erlösung ein. Aber das zu vertiefen wäre jetzt ein anderes Thema.

Daher meine Anregung nachzufragen, ob euer geschwisterliches Miteinander so weit tragfähig ist, dass die Gemeinde euch gestattet im Rahmen ihrer Tauffeier auch die Taufe deines Sohnes zu feiern.

Hallo Theo,

Wo bist Du den Kompromiss eingegangen?
Ich lese da zwischen den Worten eine gewisse Unzufriedenheit! Was wäre Dir lieber gewesen?

lg, guido


PS: ==> So war die Taufe in unserer Familie

Der Beitrag wurde bearbeitet von guido am 18.06.2010, 21:43

@Charly
Ja - das sehe ich auch so, dass die Taufe ein Bekenntnis ist.
Ich sehe es als Bekenntnis vor der sichtbaren und vor der unsichtbaren Welt.
Ich gehöre zu Jesus. Mein altes Leben ist vorbei, das Neue hat begonnen.

Wir werden auf den Namen Jesu getauft, nicht dem einer bestimmten Gemeinde. Aber darüber müssen wir ja nicht diskutieren. Darum stört mich auch die Verknüpfung von Mitgliedschaft und Taufe.

Ja. In diese Richtung ging auch meine Frage inwieweit wir uns der "Hausordnung" der Gemeinde anpassen müssen / können ohne unsere Grundsätze aufzugeben.
Es ist klar, wir können sie nicht zwingen ihn zu taufen.
Sie können mich nicht zwingen, ihre ekklesiologische Ansicht zu übernehmen.
Einen Streit zu suchen bringt nichts.
Wenn ich darauf angesprochen werde, werde ich meine Meinung darlegen und meine Gründe dafür.
Wenn es sich ergibt, bin ich auch bereit für eine Debatte über dieses Thema, aber ich glaube nicht, dass sie dafür die größte Lust haben. Das muss man auch akzeptieren.
Allerdings vermisse ich manches mal eine gepflegte Debattenkultur. Ohne Debattenkultur ist es oft sooo laaangweilig.

@Guido - gewisse Unzufriedenheit ist gut. Es ist ein Kompromiss, damit meine Teenies die Gelegenheit haben, den biblischen Unterricht zu besuchen. Nicht, dass sie inhaltlich viel neues lernen würden. Aber es ist vor allem meiner Frau wichtig, dass sie die Gelegenheit haben, auch andere christliche Jugendliche kennenzulernen und mit ihnen Kontakt aufzubauen.

Ich bin lediglich der Taxidienst am Sonntag morgen. Was soll ich in der Zeit anderes tun, als mich in den Gottesdienst zu setzen? Mein Herz brennt für etwas ganz anderes. Jüngerschaft in Kleingruppen, von Haus zu Haus - doch kann ich den Taxidienst am Sonntag morgen nicht mit diesem Ziel unter einen Hut bringen. Jedoch ist es mir noch nicht gelungen, meine Familie davon zu überzeugen.

Vielleicht, wenn die Kinder größer sind und mehr eigene Wege gehen...

Hallo Theo,
ich sage Folgendes.
Wundere dich nicht, "that`s life with the IC (Institutional Church) - Das ist doch normal, so machen es die denominationellen Kirchen- institutionen und Vereine in der Regel. Das ist, bezogen auf die Ekklesia reines Sektierertum. Da kannst du nix ändern, macht auch keinen Sinn, da sie das im Blut haben, wie eine unheilbare Krankheit. Konzentriere dich lieber auf deine Gemeinde im Haus (Familie)
Was bin ich froh, damit nichts mehr zu tun zu haben - puuh.

By the way, - was hindert dich in diesem Sommer mit deiner Familie einen eigenen Taufgottesdienst in der Natur, an einem See oder Fluss abzuhalten. Du darfst und kannst die Taufe machen. Gottes Segen

Ric

Eine Institutionelle Kirche ist für mich in diesem Sinne nicht eine, bzw. die Gemeinde, sondern eine Organisaiton, offiziell registriert als Verein etc. - das hat mit Gemeinde nichts zu tun.
Als solche ist die IC vergleichbar mit einer Firma, die eine bestimmte Firmenphilosophie mit Normen etc., die sie kontrolliert. In diesem Sinne hast du keine Rechte solche Fragen zu stellen. Auf der einen Seiten konsumierst du eine Leistung dieser Firma, den Religionsunterricht für dein Kind, auf der anderen Seite bist du nicht bereit den Preis für dieses Konsumgut zu bezahlen (Mitgliedschaft, Zehnter etc.) - so geht das nicht, die Firma legt ihre eigenen Regeln fest, an die sich die Leute halten müssen, es ist ja nicht rechtswiedrig, was sie machen. Das ist inkonsequent, entweder du solltest ordentliches Mitglied werden, dann darfst du auch das zweite Konsumgut - die Taufe empfangen, oder du bist konsequent und distanzierst dich komplett von dieser religiösen Firma.
Ehrlich gesagt kann ich das Ganze nur schwer nachvollziehen - die Fakten sind doch klar. Gemeinde ist für mich doch noch was anderes.

Ric

Das sehe ich nicht so. Auch wenn die Art wie sich Christen (Kinder Gottes, so wie wir auch!) organisieren, nach unserer Überzeugung nicht so ist, wie wir es als richtiger (und lange nicht als der Weisheit letzter Schluss) empfinden, bleiben sie dennoch Gottes Kinder. Demzufolge sind auch ihre Zusammenkünfte, dann wenn sie stattfinden, ebenfalls das Zusammenkommen der Ekklesia. Denn wann immer Christen sich im Namen Jesu versammeln - egal unter welchen Voraussetzungen sie das tun - geschieht Gemeinde.
Wenn wir also die Zusammenkünfte in einer Organisationsart, die wir nicht als eigentlich von Gott angeordnet ansehen, derart verurteilen und ihnen absprechen mit Gemeinde (wie wir sie verstehen) nichts zu tun zu haben, machen wir uns schuldig Gottes Kinder zu diskreditieren. Und das steht uns nicht zu!

Wenn sich Christen der einfachen Gemeinden irgendwo versammeln, tun sie das mehr oder weniger auch in einer Übereinkunft über Lehrfragen. Was also macht uns da so viel besser, wie die Christen, die sich in Organisationsformen versammeln, von denen sie überzeugt sind?

Ich meine, dass wir lediglich das Recht haben und nutzen sollten, die Dogmen zu hinterfragen, die als Grundlage der IC gelegt sind und die Freiheit besitzen uns diesen - insofern sie nach unserer Überzeugung dem Wort Gottes widersprechen - nicht unterzuordnen. Das bedeutet eben auch, dass wir ggf die IC verlassen müssen. Sind wir dort aber Gäste, dann sollten wir auch den Respekt aufbringen, die Meinungen und Lebensarten unserer Gastgeber zu achten. Das sollte uns nicht hindern außerhalb dieser Gemeinderäume das zu tun, wovon wir überzeugt sind. Wie zB Jemanden zu taufen ohne ihn einer Organisation einzufügen.

Wenn wir von uns annehmen wollen, wir währen nun im besseren Sinne im Besitz der Wahrheit, wie unsere Geschwister in der IC und nehmen uns daher das Recht heraus diese Geschwister abzuurteilen, sind wir diejenigen die zum Sektierertum neigen - das sollte uns klar sein. Achten wir hingegen das Recht aller Christen in bestimmten Fragen unterschiedliche Ansichten zu vertreten und suchen in unserer Begegnung das, was uns in Christus eint, sind wir keine Sektierer.

Ich bin nicht allein, sondern muss Rücksicht auf die Familie nehmen und ihre Bedürfnisse.

Eine Firma gründe ich gerade selbst, also eine kommerzielle.

Ich denke auch, dass Gemeinde Gemeinde ist und nicht Firma.

Dennoch Sitze ich gerade in einer Gemeindeversammlung, in der ich kein Mitglied bin und daher kein Rederecht oder Fragerecht habe. Und das nach 38 Jahren Jesusnachfolge. Das ist mindestens seltsam.

Später mehr.

Wir würden mit unserer HG dazukommen.

Taufe im See.

Klar - damit habe ich absolut kein Problem. Danke Hans-Otto für das Angebot.

Wenn ich sage ich habe kein Problem damit, das fände ich sogar sehr schön, dann meine ich ICH.

Die Familie besteht aber aus noch mehr Mitgliedern.

Und ja - nachdem wir aus der FeG ausgetreten waren, die wir mit gegründet hatten, waren wir auch in einer gemeindelosen Zwischenphase. In dieser Zeit stand die Segnung unseres Jüngsten an und wir hatten eine sehr schöne Segnung im Wohnzimmer im privaten Kreis.

Im Moment sind wir jedoch in einer anderen Phase. Diese Phase ist die "Wasch' mich aber mach' mich nicht nass" Phase. Aufgrund der Familie - die teilweise im Gemeindeverständnis traditionell eingestellt ist - besuchen wir wie gesagt die FeG, damit Familienmitglieder Programmangebote wahrnehmen können. Wie gesagt: Biblischer Unterricht. Jedoch wollen wir keine Mitglieder werden, weil damit gewisse Verpflichtungen einhergingen, die wir nicht eingehen wollen oder Ansichten zustimmen müssten, die wir nicht teilen können.

Dies erscheint für viele von Euch sicherlich sehr inkonsequent. Und ich frage mich, ob ich mit meiner Familie wirklich der einzige bin, der in dieser misslichen Zwischenwelt lebt. Hier scheint es mehr oder weniger nur Puristen der Hausgemeinden zu geben. Doch ich kenne zumindest eine weitere Familie, die für sich aufgrund der Familie auch diesen Weg geht.

Wir finden es sehr wichtig, dass unsere jugendlichen Kinder die Gelegenheit haben, andere christliche Jugendliche Kinder kennenzulernen und mit ihnen zusammen ein Stück des Weges zu gehen. Es ist soziologisch erwiesen, dass gerade in diesem Alter Peer-Groups - also Gruppen von gleichaltrigen - einen sehr starken Einfluss auf die Werte der Jugendlichen ausüben.

Hinzu kommt, dass wir in sehr schweren Zeiten leben. An allen Ecken werden die Kinder im Sinn menschenfeindlicher und antichristlicher Ideologien erzogen und beeinflusst - obwohl wir mit der Wahl unserer Schule noch Glück haben. Damit will ich nur sagen, dass es schwer ist für unsere Jugendlichen auch einmal Anerkennung und Bestätigung für den Weg zu finden, den sie mit Jesus gehen, anstatt nur Kritik und Anfeindungen. Daran ist schon der Glaube so manches Jugendlichen zerbrochen. Das muss nicht sein.

Nun kann man schon die Frage stellen, ob die Hausgemeindebewegung die Frage der Peer-Groups für Jugendliche nicht ein wenig zu sehr auf die leichte Schulter nimmt und vor allem die Bedürfnisse der Erwachsenen oder der Kinderlosen in den Vordergrund stellt. Es kommt sowieso dazu, dass wir in einer relativ kinderlosen Gesellschaft leben, und dass immer weniger Menschen Verantwortung für die Zukunft übernehmen, und werde auch den Eindruck nicht los, dass dies auch vor den Christen nicht unbedingt halt macht. Vielleicht irre ich mich, aber ich versuche Erklärungen zu finden.

Zumindest habe ich noch keine Erklärung gesehen, die ich meiner Familie praktisch und überzeugend vermitteln kann.

Mehr dazu gleich.

Nun habe ich ja schon früher zum Ausdruck gebracht, dass ich im Neuen Testament auch nicht den puristischen Hausgemeinde-Ansatz sehe. Ja - das Haus war wesentlicher Dreh- und Angelpunkt der meisten gemeindlichen Aktivitäten. Und ja - dies ist heute stark vernachlässigt. Und ja - die Institutionalisierung existierender Gemeinden aufgrund von kirchlichen Traditionen hat Ausmaße erreicht, die seltsam, ärgerlich und teilweise sogar gefährlich sind. Und ja - die staatliche Kontrolle und Verführung der Christen wird über die Schiene der Institutionen über die Gemeinde Jesu hereinbrechen. So gesehen wird die institutionell verordnete Oberflächlichkeit und Unmündigkeit vieler Christen an einem Punkt sogar gefährlich.

Aber ich sehe im NT auch, dass alle Christen einer Stadt eine Gemeinde sind. Die Bibelstellen zeigen deutlich diese Tatsache auf. Und hier kommt auch die entsprechende Menge an Christen zusammen, die für gewisse Bedürfnisse nun einmal notwendig sind. Die Armenspeisung beispielsweise wurde nicht per Haus organisiert, sondern für ganz Jerusalem. Das ist nur ein Beispiel. Hier werden Synergie-Effekte wirksam, die es in der Hausgemeinde so nicht gibt.

Mit erscheint es offensichtlich, dass Peer-Groups für Jugendliche eher in einem solchen Kontext zu verwirklichen ist. Und mangels einer Dichte von Hausgemeinden in real existierenden Städten und Kleinstädten bleibt für uns im Moment eben nur diese praktische Lösung.

Hinzu kommt meiner Meinung nach noch die mangelnde Vision innerhalb der Hausgemeindebewegung sich als eine Gemeinde der Stadt zu begreifen, die ich mir auch nicht erklären kann, da es mir biblisch gesehen offensichtlich erscheint. Nur meine Erfahrung lehrt mich, dass was mir biblisch gesehen als offensichtlich erscheint, nicht jedem offensichtlich ist.

Ich meine wir können ja auch nichts für die Entwicklung der Kirchengeschichte in den letzten zwei Jahrtausenden und müssen halt irgendwie damit leben.

Und ja - es ist schön wenn der eine oder andere sagt wie froh er ist, dass er mit den traditionellen Gemeinden nichts mehr zu tun hat. Aber nur schön für ihn. Weil ich ihn darum beneide. Aber man kann sicher auch erkennen, dass es die Liebe manches mal erfordert über die eigenen Wünsche und Befürfnisse herauszuwachsen und Kompromisse einzugehen, die die puristische Umsetzung der eigenen gewonnen Überzeugungen hintenanstellt.

So weit um das einmal zu klären.

Nun zum Thema Gemeindefirma.

Eine Gemeinde erscheint mir in einer Art Doppelrolle. Einer geistlichen Form und einer organisatorischen Form.

Vielleicht ist es auch falsch, beides zu trennen, weil ich in der Bibel diese Trennung nicht wirklich erkennen kann.

Aber real existierend muss ich in der FeG, die wir besuchen mit Charly sagen: Das sind Christen, Glaubensgeschwister, die Jesus anbeten, ihn verkündigen und bekennen, mit denen ich im Herrn Jesus verbunden bin. Hier kann ich nicht einfach sagen: Sekte.

Man darf nicht vergessen, dass es im Korintherbrief auch eine christische Sekte gab. Also eine, die sich für so rein und ursprünglich hielt, dass sie wiederum mit allen anderen - petrischen und paulinischen - nichts zu tun haben wollte. Das finde ich sollten wir nicht vergessen.

Dennoch begegnet mir in der FeG auch die Organisation. Diese besteht im Wesentlichen aus einem Regelcodex, der teilweise aus der Bibel heraus motiviert ist, wenn auch nicht zwingend daraus ableitbar ist, teilweise auch einfach praktischer Natur ist und - und das ist eben meine Frage - möglicherweise auch in manchen Punkten mit der Bibel im Gegensatz steht.

Dieser Regelcodex wird vor allem geprägt durch die Leiterschaft. Sie haben nun einmal diese Regel, dass sie nur Mitglieder taufen, und also verhalten sie sich auch entsprechend dieser Regel. Und die Regel diskutieren will man auch nicht, denn man hat viel zu viel anderes um die Ohren. Wenn es einem nicht gefällt, soll man sich halt eine andere Gemeinde suchen.

Eine Firma wird auch geprägt durch einen Regelcodex. Aber eigentlich noch mehr als das: Eine gemeinsame Vision. Das ist eigentlich noch viel wichtiger. Und dies finden wir auch in der Gemeinde - der FeG auf jeden Fall. Wo anders sicher auch.

Und dann gibt es noch die Erfolgskennzahlen. In der Firma gibt es diese (Umsatzwachstum, Gewinnwachstum um einmal die wichtigsten zu nennen). In institutionalisierter Gemeinde ebenso. Hier sind die wesentlichen Kennzahlen Mitgliederwachstum und Spendenwachstum. Ich weiß das aus meiner langjährigen Geschichte als Pastorensohn. Ich habe unzählige male erlebt, wie die Pastoren auf Generalversammlungen versuchten sich gegenseitig mit diesen Zahlen zu beeindrucken. Diese waren letztlich auch die Wesentlichen kennzahlen, nach denen von der Kirchenzentrale die Leistung eines Pastors beurteilt wurde.

Und dies ist ja auch das wesentliche Merkmal, das Dich als Hauptpastor einer großen Gemeinde dazu berechtigt, einen internationalen Lehrdienst zu beginnen, zahlreiche teure Bücher zu schreiben und auf jedem Kongress gerne gesehen zu werden. Ich sage nur Willow Creek. Also kurz gesagt Ruhm und Ehre zu erringen und in die Annalen der Menschheit einzugehen.

Im Gemeindealltag merkt man schon sehr deutlich, wenn man dies alles weiß und klar vor sich sieht, wie diese Tatsachen das Verhalten, die Ziele und den Umgang beeinflussen. Wenn man dies alles nicht weiß, weil man mehr oder weniger frisch bekehrter Christ ist, dann erkennt man dies alles nicht. Wie denn auch?

Jedoch in diesem Punkt - Richard - Zustimmung - das viele Gemeinden Firmenmäßig organisiert sind, obwohl die das biblisch gesehen nicht sein sollten oder dürfen. Es werden auf Willow Kongressen sogar Bücherlisten von klassischen Management-Büchern en masse verteilt. Für jemanden wie mich, der in beiden Welten zuhause ist, ist das ein Deja-Vu Erlebnis und ich denke: Oh nein - nicht schon wieder! Ich wollte eigentlich die Stimme des Guten Hirten hören, nicht die Stimmen, die ich sowieso schon jeden Tag höre.

Gleich mehr.